Johny, fez uma jornada de cinco meses, ao redor do continente europeu, explorando a vida de comunidades negras na Europa. Foi mais um processo de descoberta, ou, em si mesmo, um ato de resistência?
Não, talvez um pouco dos dois. Comecei a sentir-me muito desconfortável no Reino Unido, por volta da crise financeira de 2008. E então, sabe, em 2010, começámos a ter um governo conservador no poder e a era da austeridade, e as verdadeiras disjunções que começam a acontecer e que, digo eu, levaram ao Brexit. E assim, para mim, tudo o que me mantinha unido antes, a noção de fazer parte de uma sociedade multicultural, dentro da Europa, estava a desmoronar-se. E então eu queria tudo menos estar a desmoronar.
Uma vez que vive em Londres…
Na verdade, eu estava entre Sheffield e Londres na época, e sou originalmente de Sheffield, no norte. E a minha cidade que anteriormente era realmente uma cidade muito socialista, você sabe, a classe trabalhadora e reduto trabalhista votou para deixar a União Europeia. E eu pude ver que a esquerda havia perdido o contacto com as pessoas da classe trabalhadora. E eu acho que, provavelmente através do processo do New Labour, o Novo Trabalhismo que fez algumas coisas boas, foi melhor do que o governo conservador, mas ainda assim, a esquerda perdeu o contacto e eu queria tentar juntar as peças. Comecei a ver alguns dos meus amigos brancos da classe trabalhadora a saírem-se com algumas coisas racistas, especialmente contra os muçulmanos. E eu queria saber o que estava a acontecer porque de repente senti que as fundações culturais que existiam estavam a ficar num terreno muito instável. Então eu queria reconfigurar o meu sentido de identidade negra, uma identidade europeia. E fiz isso de certa forma, procurando por um lar. Então, foi uma espécie de processo de descoberta, mas eu viajei para lugares que pareciam um pouco como aquele em que eu cresci na periferia, o interior multicultural de Sheffield.
O que é ser Afropeu, hoje?
Ser Afropeu é insistir numa identidade plural, é chutar contra a narrativa de sangue e território que está em ascensão na política de direita, é dizer que tenho múltiplas lealdades culturais e não as vou separar, não vou ser obrigado a escolher entre um ou outro, vou reuni-las e fazer algo coerente, celebrar as várias influências que tenho na minha vida, acho que é isso ser Afropeu hoje.
Isso seria mais difícil de conseguir, se fosse completamente branco ou completamente negro?
Bem, é uma pergunta importante porque eu acho que me chamaria de misto. O meu pai é afro-americano, ele é negro e a minha mãe é branca inglesa. E assim, para mim, e o multiculturalismo estava inserido na minha educação. Mas eu queria estender isso além de uma experiência mista, porque acredito que todos nós estamos especialmente na esteira do colonialismo, todos misturados, todos nós temos um pouco de África em nós e um pouco de europeus aqui, sabe, todas essas ideias que se infiltraram pelo mundo ou as coisas que sustentaram a Revolução Industrial, que enriqueceram os países europeus, através do tráfico e minério de materiais preciosos, e todos nós somos influenciados de alguma forma. Se estamos na Europa, pela África, e acho que se você é negro na Europa, também não pode negar a influência de uma educação europeia da cultura europeia. Trata-se de não negar essas culturas, mas tentar encontrar uma maneira de as reconciliar.
Quais foram as conquistas mais fortes nessa viagem que fez?
Eu acho que… embora eu estivesse a tentar pintar um retrato contemporâneo da Europa, acho que estava a ser conduzido pelo caminho da história e percebendo de quantos anos é a presença da comunidade negra na Europa. E também as contribuições que foram tecidas a partir da mitificação europeia da comunidade negra. Sabe, descobrir a importância de pessoas como Amílcar Cabral aqui em Portugal ou pessoas como Alexander Pushkin na Rússia, cujo bisavô era africano e cujo último romance foi baseado na vida desse bisavô. E estava inacabado, quase terminado. É incrível, o padrinho da literatura russa tinha herança negra. E descobres que em todos os lugares há um tipo de narrativa oficial, ou retórica que tenta excluir os negros; e quando olhas entre as frinchas, encontras isso, e pude finalmente olhar o espelho quando voltei e vejo-me finalmente como alguém que faz parte da Europa, de uma maneira que nunca me vi antes.
Quando diz que as pessoas tentam excluir… Quem são os agentes dessa exclusão? Estamos a falar apenas dos partidos políticos de extrema-direita ou estamos a falar de algo mais abrangente, mais vasto?
Eu acho que é de muitas maneiras como o termo europeu é usado como sinónimo de brancura. E isso está enredado na história. Eu não acho que exista, são agentes específicos que produziram isso. Acho que remonta ao modo como você pode andar pela Capela Sistina e ver representações de Jesus como um homem branco de olhos azuis e cabelos loiros. Vai, assim tão longe, sabe…
A forma como fomos educados, todo um sistema educacional…
Sim, exatamente, é isso. Sabe, o Salazar disse uma vez que Portugal é um país feliz porque não tem história, e por isso existe essa ideia de não pensar no passado. E criando uma ideia muito redutora do presente. Mas é claro, temos que entender o passado para entender o presente. E então, eu não acho que há agentes. Quero dizer, há, é claro, há pessoas que são indivíduos perigosos agora, da extrema-direita. Mas acho que mais do que tudo, este é um projeto de longo prazo, que tem sido usado para promover um certo poder ou manter um certo poder com um determinado grupo.
É verdade que o termo Afropeu foi cunhado por David Byrne quando estava em digressão com os Talking Heads?
Sim, em parte. Sim, a génese foi realmente essa, essa ideia de plano afro foi quando David Byrne dos Talking Heads estava em digressão pela Europa, com a sua banda. Sabe, quando as pessoas vão para os Estados Unidos, nunca é surpresa ver negros na América, toda a gente sabe. Uma coisa sobre a América, apesar de todos os seus problemas, é que por causa talvez do movimento dos direitos civis, a cultura negra esteja entrelaçada na história da mitologia da América de uma forma que talvez não esteja na Europa. Então, quando David Byrne estava a viajar pela Europa, ficou meio surpreendido ao ver negros na Bélgica, em toda a Europa, mas na música dessa banda, Zap Mama, um grupo belga-congolês, ele viu esse tipo de fusão eloquente de África e Europa, esse tipo de coisa surpreendeu-o. E então ele assinou com esta banda e a vocalista, Marie Dong. E juntos, eles queriam chegar a um termo que expressasse a fusão dentro dessa música que apanhava ritmos polifónicos das tribos do Congo e os misturava com música clássica europeia e soul music. E, e esse termo, Afropeu, realmente emerge disso.
E é também política como tudo é política, digamos, mas é para fazer algum tipo de resistência ou, pelo menos, uma tentativa de reversão da colonização?
Sim, tentando lidar honestamente com isso, num continente que ainda não o fez propriamente com o seu passado. Não ensinou bem o colonialismo na escola. Eu lembro-me de alguns dos desenhos animados que costumava ver enquanto crescia, sabe, as representações ofensivas, as representações coloniais do mundo para coisas como as misteriosas Cidades de Ouro, ou a volta ao mundo em 80 dias com ou o Tintin. Ainda está tudo lá. E chegou a mim enquanto criança, sabe, essas ideias de quem é europeu e quem não é. E também, como sabe, a Europa tem sido o Grande Doador de cultura para o resto do mundo. Em muitos aspetos, isso é uma espécie de projeto político para se superiorizar através da cultura. E ainda estou a tentar desafiar essas ideias antiquadas que a Europa tem sobre si mesma, para tentar oferecer um olhar diferente para este continente. Parafraseando a romancista Toni Morrison: para ficar na periferia e reivindicar um centro.
E há essa dimensão da política britânica. Quando sentiu a necessidade de fazer algo foi depois de o New Labour de Tony Blair ter falhado em cumprir as suas promessas?
Sim, penso que o problema com o novo trabalho é que ele prometia muito e lidava com a ideia de multiculturalismo, mas lidava com o que descrevo como multiculturalismo corporativo. Então, sabe, a ideia trabalhista de multiculturalismo ficava pela sala de reuniões…
Uma espécie de carta de boas intenções?
Não apenas. Na verdade, acho que não foi. Não acho que tenha sido uma boa intenção, acho que foi realmente uma manobra bastante cínica, onde o Novo Partido Trabalhista de Blair neste tipo de era de globalização queria estar aberto ao mundo, mas apenas para fazer grandes negócios com o mundo. Mas no nível básico, você sabe, o ministro do Interior na época, David Blunkett era o deputado do meu eleitorado local, em Sheffield. E sabe? Ele descreveu como as escolas, as escolas que os meus amigos frequentavam, estavam a ser inundadas por imigrantes, ele usava essa linguagem, como se pessoas de pele morena fossem algum tipo de criaturas da lagoa a tomar conta das escolas. No terreno, eu via que não era assim. Na verdade, o New Labour, muito cinicamente usou o multiculturalismo para os seus próprios fins, mas minando mesmo o multiculturalismo, na verdade, porque eles ainda estavam tentando lidar com os grandes jornais, os jornais de direita, foram muito acolhedores de pessoas como Rupert Murdoch. De certa forma, foi assim que eles chegaram ao poder. Quando tiveram que lidar com alguns problemas em Dover, tentavam apelar para a direita, de muitas maneiras, e usaram o multiculturalismo para os seus próprios fins sem realmente proporcionar a mudança na forma como a Grã-Bretanha lidava com as suas comunidades negras.
Deixe-me saltar um pouco para o que anda nas notícias por estes dias, uma vez que falou na direita e a direita está agora no poder no Reino Unido. Como vê que aconteceu esta semana dentro do partido conservador?
Não é uma surpresa. Toda a gente sabe quem é Boris Johnson. Ele tem uma longa história de gafes, de palhaçadas. Mas na verdade, penso que há uma certa parte da sociedade que realmente gosta disso. Boris Johnson é um bom exemplo. Em cada lugar onde vais, na Europa, em cada país, eles têm a sua própria maneira de pensar sobre a sua própria herança colonial. A estudiosa holandesa Gloria Veka, diz que na Holanda, há essa noção de inocência branca, que na verdade, a Holanda é um país muito inocente, muito liberal como se sabe, por isso não quer falar em escravidão ou colonialismo. Em Portugal, tens essa noção de lusotropicalismo, de que Portugal foi o primeiro povo a criar uma raça mista e que se misturaram com a gente dos trópicos… Na Grã-Bretanha, acho que os britânicos veem o colonialismo como esse tipo de tio que nem sempre estava certo mas tinha um bom coração. Penso que é por isso que Boris Johnson está no poder. Acho que ele é realmente a personificação desse tipo de ideia britânica de colonialismo. Mas ele é um homem perigoso. Ele é mesmo um homem perigoso. E é, como vimos um mentiroso, sabe, e todo mundo sabia disso sobre ele, mas ainda assim votaram nele. Então, isso não muda nada para mim. Eu acho que se és britânico e te surpreendes com Boris Johnson, acho que estás de olhos fechados nos últimos 20 anos. Viu o que ele fez como jornalista? Como um lorde? Como autarca? Estavas de olhos fechados, se ele ainda te surpreende.
E ser um europeu negro hoje ainda é estar separado dos processos decisórios que influenciam a sua própria vida?
Bem, é difícil, não é? Porque voltando ao atual governo conservador, acho que até é o governo mais etnicamente diverso da história da política britânica. E isso é fascinante, porque, ok, etnicamente diverso, mas eu diria que não é multicultural, porque tudo emerge de uma cultura, que é Colégio de Eton. E isso é educação privada. E Oxbridge, Oxford e Cambridge. E eu acho que o problema com isso é que é tudo uma cultura. É tudo uma forma de ver o mundo. Portanto, embora tenhamos essa comunidade diversificada, isso realmente afetou muito pouca mudança para a comunidade negra. Na verdade, sabe, se olhares para pessoas como, Rishi, Sunak e Patel, eles realmente não são solidários com a comunidade negra. Então, sim, eu acho que até hoje, e é por isso que com o livro, foi muito importante para mim pensar na cultura negra da classe trabalhadora, sabe, fora dos espaços oficiais, porque eu acho que é como que tentar regressar a uma espécie de política da classe trabalhadora,
Mas acredito que certamente pode ter encontrado muitas diferenças de um sítio para o outro, pelo que li no livro. É muito diferente ser um negro e morar em Marselha ou na Cova da Moura, por exemplo.
Sim, diferentes, em alguns aspetos, iguais em outros. E é isso que eu estava a observar: as semelhanças. E também, eu tenho que dizer, comecei a escrever este livro com essa noção de Afropeu em mente e pensando que isso vai ser uma celebração daquelas pessoas que expressaram a sua cultura de forma coerente, e todas as histórias de sucesso. E enquanto eu tentava aplicar este termo, Afropeu, à realidade vivida pelos negros na Europa, ela desfez-se em mil pedaços. E o processo do livro foi juntar esse termo novamente, de alguma forma, juntar esses cacos de volta para criar uma espécie de mosaico de experiência que nunca se ligava totalmente, mas pelo menos mostrava alguns paralelos na forma como a comunidade negra é tratada, nas questões com as quais estamos a lidar na linha do colonialismo. E também o tipo de níveis de resistência e cultura que ainda persistem, contra todas as probabilidades.
O que é que encontrou em Marselha?
Marselha é uma cidade que, de certa forma, me lembra Lisboa. Sabes, a topografia é bastante semelhante, as camadas da história e as várias culturas. Mas eu descrevê-la-ia como uma Atlantic City negra. Existe esse termo cunhado pelo sociólogo negro britânico Paul Gilroy, que diz que se invertermos o mapa, se considerarmos o espaço entre as massas de terra, entre Europa, África, Caribe, América e, em vez de olhar para a terra, olharmos para o espaço entre o Atlântico, podemos encontrar muita história negra e herança e conhecimento através dessa travessia, aquela escravidão transatlântica, também os marinheiros que viajavam, saíam do estado-nação com as leis restritivas para conseguir trabalho. Muitos negros trabalham para marinheiros ou nas docas. Então, Marselha é uma personificação real dessa ideia. E outra coisa interessante sobre Marselha: acho que se pegares em Paris e no Cairo, nunca vais confundir essas duas cidades. O Cairo não se parece em nada com Paris. Paris não se parece em nada com o Cairo. Mas se pegares nas cidades da França e do Egito que estão no Mediterrâneo, e essa é a Alexandria marcionita, onde tens essa cultura fluida partilhada que pode ser descrita como uma cultura mediterrânea. E estou interessado nesse borrão de identidade que é sugerido nos meus locais do livro tão africanos quanto europeus. De certa forma, uma real encarnação geográfica do meu termo Afropeu.
Pode dizer aos nossos ouvintes e leitores, o que aprendeu na Cova da Moura?
Cova da Moura é o local que encontrei mais diferente de qualquer outro lugar na Europa. Eu já disse antes, eu estava à procura de um lar de alguma forma, já que eu cresci numa área multicultural na periferia de uma cidade. Mas a Cova da Moura é um lugar que diferente daquele onde eu cresci. E o que eu encontrei lá foi o que o jornalista canadiano Doug Saunders chama de cidade de chegada, um lugar que é construído a partir da exclusão de várias maneiras. E onde estava uma comunidade que não está totalmente autorizada a participar no centro. No centro figurativo e literal da vida em Lisboa, por isso conseguiu criar uma espécie de casa. E é do interesse de todos, na minha opinião, tratar bem e nutrir este lugar. Porque cada geração, se for bem tratada, vai-se identificar mais com Portugal. Mas quando são deixados nos seus próprios dispositivos, quando eles ainda são considerados ilegais, então eles têm que ficar mais isolados e cuidar de si próprios. Para mim, a Cova da Moura era interessante por isso, porque eu acho que é uma cidade de chegada e Doug Saunders fala sobre como as cidades de chegada têm lugares que são fluidos, não são fixos, não vão ser a mesma coisa o tempo todo. Porque cada geração, se lhes for permitido participar na sociedade, vai tornar-se mais parte da sociedade, passará para o centro se for permitido, e apelar provavelmente a mais portugueses para fazerem o mesmo.
Mas, em termos de desigualdades sociais, há mais Covas da Moura à volta de Lisboa…
Sim, sim, sim, há muitos lugares assim, como a Buraca por exemplo, mas eu pensei que a Cova da Moura era um ponto de partida interessante. Para mim, também é muito importante dizer que escrevo sobre a Cova da Moura e que me encontrei com líderes comunitários que me mostraram o lugar, mas este livro é, de certa forma, uma introdução a muitos desses lugares, se quiseres saber como é realmente a Cova da Moura e lidar com alguns dos problemas que a comunidade está a enfrentar lá, tens que ir mais fundo e falar com essa comunidade. E é isso que meu livro é. Não podia fazer tudo. É que passa por esses lugares, e constrói essas ligações e tenta, na Cova da Moura, ajudar a contar em parte a história do colonialismo português. Mas o que eu espero que as pessoas façam depois de ler meu livro é que tentem entender mais sobre esses lugares, e ler mais a fundo, porque há muitos académicos e ativistas que escreveram sobre esses lugares também.
Algumas das páginas são dedicadas à ditadura portuguesa. Encontrou alguma característica surpreendente nesse regime político português?
Sempre foi interessante para mim ouvir sobre essa noção de lusotropicalismo. Mas também o que achei super interessante é como Salazar era em vários aspetos. Um líder eremita que queria manter Portugal um país eremita. E assim, fora de Portugal, e acho que mesmo dentro de Portugal, parece não haver tanta informação sobre o colonialismo, como seria de esperar. E de facto, toda a gente fala sempre sobre o imperialismo britânico, colonialismo, francês, mas Portugal foi o primeiro e o último colonizador e é incrível como não se ouve falar muito disso.
Mas talvez porque não era tão economicamente relevante…
Eu sobre isso não sei. Eu ainda acho que há uma espécie de soft power culturalmente que Portugal tem, e é tão interessante para mim que a maioria das pessoas receba a cultura portuguesa em segunda mão. Mesmo através da cultura popular que se conhece, no Brasil, samba, toda a gente conhece. Acho que a maioria das pessoas provavelmente conheceria o sotaque através do português do Brasil, e só depois o português de Portugal, isso é fascinante para mim. E até algo tipo frango com piri-piri no Nando’s, há esses tipos de imagens culturais que realmente saem das colónias. E esse é o primeiro encontro de muita gente com Portugal.
Depois desta sua longa jornada, escreveu que encontrar uma África que é na Europa e que é da Europa. Há um debate atual sobre a retribuição ou devolução de obras de arte africanas aos museus africanos. Qual é a sua posição sobre isso, sobre esse debate?
Eu penso que… Devolver a arte é míope, eu acho que é o começo de uma discussão muito mais profunda e longa, sabe, devolver a arte e depois dar algumas reparações e compensações para que a arte possa ser armazenada adequadamente, em museus grandes, lindos, sabe, vais ter que construir isso, é preciso dar as condições certas para essa arte ficar guardada, dar infraestruturas, e não naquele modo colonialista. Mas acho que, uma vez que abrimos essa discussão, temos que falar sobre reparações realmente rápidas, porque ainda estamos numa situação em que os ex-proprietários de escravos receberam dinheiro pela perda de propriedade, mas não os próprios escravizados. E ainda vemos isso quando olhamos para as zonas de poder na Europa e no mundo. Os centros de poder, os sistemas bancários, as grandes corporações ainda são construídas sobre isso, essa base é uma base bastante sombria da desigualdade. E penso que há uma discussão muito maior a ser feita sobre reparações e indemnizações. Eu não acho que se trata apenas de devolver artefactos. Penso que é apenas o início de uma discussão que deve ser feita.
Olhando para esta guerra atual no leste da Europa, que tem impacto não apenas na Europa, mas como estamos a ver pela questão da segurança alimentar, tem um impacto enorme noutras partes do mundo…
Sim, quero dizer, acho muito irónico, na verdade, que Vladimir Putin esteja a falar sobre a desnazificação da Ucrânia quando qualquer um pode ler no meu livro que ele tem o seu próprio problema neonazi na Rússia, com certeza. Sabe, a atual crise na Ucrânia apenas revela o facto de que não vivemos no que Francis Fukuyama chamou de O Fim da História. Ele está errado. Não foi o não foi o fim da história. E a Guerra Fria emergiu. É incrível como ainda estamos a viver na esteira da Guerra Fria, e que ainda existam essas divisões num contexto em que eu acho que a Ucrânia realmente foi lá colocada. Outra coisa que foi bastante interessante é como a guerra da Ucrânia lidou com a cidadania, alguns dos membros negros da comunidade negra que estavam a tentar deixar a Ucrânia não eram considerados ucranianos o suficiente para serem tratados com tanto respeito. Mas sabe, é uma situação terrível sair do confinamento para esta guerra, e ter essas cadeias de abastecimento afetadas, acho que estamos a viver um período extraordinário de mau. E acho que as coisas nunca mais serão as mesmas. Mas, se não estou otimista, estou pelo menos esperançoso de que estamos no fim de alguma coisa. E ainda não falámos sobre mudanças climáticas. E eu só espero que essas muitas crises pelas quais estamos a passar, nos ajudem, nos levem para um futuro mais positivo porque no momento está muito escuro e nós temos que nos levantar e fazer algo sobre isso. Não vai apenas melhorar sem um pouco de energia e sem trabalharmos nisso.